| Pages in topic: < [1 2] | L'accord selon le genre - ou la règle de proximité? Thread poster: SBerg
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| et pourtant... | Aug 20, 2013 |
ça reste une solution bien pratique, non pour respecter une règle dite de proximité (connaissais pas avant), mais simplement pour que ça sonne « moins faux », en particulier avec certains adjectifs. Par exemple, je préfère largement "des structures et plans horizontaux" à "des plans et structures horizontaux". Ici, l'inversion s'impose il me semble, ou alors il faut tourner la phrase autrement.
| | | | Platary (X)
Local time: 21:22
German to French
+ ...
| Gentil compromis | Aug 20, 2013 |
Guillaume Chareyron a écrit :
Par exemple, je préfère largement "des structures et plans horizontaux" à "des plans et structures horizontaux". Ici, l'inversion s'impose il me semble, ou alors il faut tourner la phrase autrement.
Vous "préférez", certes personne ne vous en empêche, mais "vous vous imposez" (mais si, soyons clairs) l'inversion parce qu'il vous "semble" qu'elle s'impose. Ne repose sur aucun fondement linguistique. Quant à tourner la phrase autrement c'est toujours très simple de faire compliqué (selon la devise Shadok).
A.E.
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c'est plus ou moins ce à quoi je pensais; il arrive que le texte source donne lieu à une liste encore plus disgracieuse. 
| | | | Catherine De Crignis (X) 
France
Local time: 21:22
Member (2012)
English to French
+ ...
| Prose-ximité on en fait sans le savoir ?! | Aug 20, 2013 |
Guillaume Chareyron wrote:
ça reste une solution bien pratique, non pour respecter une règle dite de proximité (connaissais pas avant), mais simplement pour que ça sonne « moins faux », en particulier avec certains adjectifs. Par exemple, je préfère largement "des structures et plans horizontaux" à "des plans et structures horizontaux". Ici, l'inversion s'impose il me semble, ou alors il faut tourner la phrase autrement.
Ah oui, c'est vrai, je fais cela moi aussi, mais c'est autre chose que la question de départ qui porte sur les participes, pas les adjectifs.
Selon la question posée au départ, on pourrait dire :
"les garçons et les filles sont arrivées" au lieu de "les filles et les garçons sont arrivés" sous prétexte que "les garçons et les filles sont arrivés" aurait quoi que ce soit de bizarre à cause de la proximité entre un nom féminin et un participe masculin.
Perso je continue de trouver que c'est un débat ennuyeux. D'ailleurs j'éteins pour aujourd'hui ( - ;
Bonne soirée.
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| il est permis d'être sélectifs | Aug 21, 2013 |
Catherine De Crignis wrote:
Perso je continue de trouver que c'est un débat ennuyeux. D'ailleurs j'éteins pour aujourd'hui ( - ;
| | | | Catherine De Crignis (X)
France
Local time: 21:22
Member (2012)
English to French
+ ...
Françoise Vogel wrote:
Catherine De Crignis wrote:
Perso je continue de trouver que c'est un débat ennuyeux. D'ailleurs j'éteins pour aujourd'hui ( - ;
Bonjour,
"Débat ennuyeux" j'y suis allée un peu fort. Je voulais juste dire que j'ai du mal à cerner l'enjeu de la question de départ si on la place dans le contexte du quotidien du traducteur technique. Autrement, pourquoi pas. Mais quand je vois qu'un réviseur me barre systématiquement "stopper" pour mettre "arrêter" en parlant de mettre fin à un cycle dans un processus industriel, je serais intéressée de voir la tête dudit réviseur si je mettais des "une fois que les documents et procédures ont été détruites"...
à +
Catherine
| | | | | Si Sonya a besoin d'exemples | Aug 23, 2013 |
sur le débat en général, voici des extraits tirés pêle-mêle des commentaires postés suite à l'article du Monde qu'elle a cité.
Attention !
http://www.lemonde.fr/culture/reactions/2012/01/14/genre-le-desaccord_1629145_3246_4.html
« Georges et Annette, retardées par une panne, sont arrivées à 14 h. ... See more sur le débat en général, voici des extraits tirés pêle-mêle des commentaires postés suite à l'article du Monde qu'elle a cité.
Attention !
http://www.lemonde.fr/culture/reactions/2012/01/14/genre-le-desaccord_1629145_3246_4.html
« Georges et Annette, retardées par une panne, sont arrivées à 14 h. Elles sont reparties à 16 h. »
"Mes deux voisins, Pierre et Marie, sont des petites curieuses"? ou "Mes deux voisines, Marie et Pierre"? et ensuite "Ils (ou elles?) regardent par la fenêtre"?
Prochaine étape dans l'absurde: remplacer "il fait beau ce matin" par "elle fait belle aujourd'hui!"?
En fait, seules les femmes ont un genre à elles en français. Le genre masculin est en effet "indéterminé" ce qui n'est nullement un avantage. Si l'on parle "des étudiants" cela inclut tout le monde. Par contre, si l'on dit "les étudiantes", on sait qu'il ne s'agit que des femmes. Elles sont donc avantagées. On ne peut tout simplement PAS désigner les étudiants de sexe masculin, sans préciser: les étudiants hommes... Les pauvres garçons! En fait, le français favorise les femmes.
La proposition est connue depuis longtemps. Puis-je suggérer aux pétitionnaires de "L'égalité, c'est pas sorcier" d'appeler, par souci de cohérence, leur association "L'égalité, c'est pas sorcière" ?
Et que fait-on quand la sage-femme est un homme ?
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pour info, un homme pratiquant le métier de sage femme est maïeuticien
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Pourquoi celles et ceux qui comprennent que seules les vestes sont blanches dans "les manteaux et les vestes blanches", ne comprennent pas que seuls les manteaux sont blancs dans "les vestes et les manteaux blancs" ? Le masculin serait par essence plus représentatif de la totalité du monde que le féminin ? Non, juste une question d'habitude...
En Allemagne, la 3ème personne ("sie" und "er" au singulier) se décline au pluriel en "sie". Le féminin l'emportant sur le masculin, je suis choqué par ce symbole d'inégalité femme-homme. Cette décision a sans doute été prise parce que l'homme a été injustement considéré comme inférieur à la femme. Heureusement, les masculistes réagiront un jour et il ne fait aucun doute qu'au pluriel, le pronom personnel "sie" sera remplacé par "er" en fonction de sa proximité avec les lettres "r" ou "i".
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@ André : c'est aussi le cas dans certaines langues sémitiques, en arabe classique notamment (beaucoup moins en arabe moderne), ça n'a pas vraiment fait avancer la cause des femmes, me semble-t-il.
Ainsi donc, avec la nouvelle règle, ma femme ne serait plus un fin cordon bleu, mais une "fine cordonne bleue"?
Avant de taper ces quelques mots, je lis «Soyez le premier à réagir»... Ne devrais-je pas m'en offusquer si j'étais membre de la gent féminine?
Je trouve personnellement que cette proposition de règle est plutôt séduisante. Je la préfère en tout cas à l'ex-proposition de féminisation des fonctions ou des activités : sinon, il faudrait dire que la rascasse est une poissonne, la mouette est une oiselle, que tel homme est un brut etc...
Il y a quand même un problème de clarté sémantique: quand je lis "des garçons et des filles gentilles" il me semble que seules les filles sont gentilles!
...le fait que le masculin l'emporte sur le féminin a peu à voir avec un machisme. Il s'agit en fait du neutre latin qui s'est fondu progressivement dans la masculin... On devrait donc parler du neutre qui l'emporte sur le féminin, et le neutre se traduit par un masculin en français. En "corse", il se traduit par un féminin... est-ce pour autant une société moins machiste?
"LA sentinelle, le caporal Didier Martin, a été miSE au cachot. C'est UNE personne instable, a déclaré l'estafetTE, le soldat Declou, qui l'avait dénoncEE." ▲ Collapse
| | | | Chéli Rioboo
France
Local time: 21:22
Spanish to French
+ ...
| Merci Petitavoine ! | Aug 23, 2013 |
Cela fait plaisir : vous résumez parfaitement la situation et le machisme mal placé. Il faudrait plus de personnes maîtrisant réellement le français, comme vous. Pour l'avoir enseigné pendant plus de 20 ans et à tous les niveaux, j'adhère 100 % à vos propos.
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[Excusez ma formulation. Je ne suis pas agrégé même de grammaire]
Partout où il y a normalement accord en genre, si l'accord se fait avec un sujet dont le genre est indéterminé ou masculin, il n'y a pas d'accord en genre.
Exemple : Madame et monsieur sont sortis. Monsieur et son fils sont sortis.
Lorsque le genre du sujet est féminin, il y a accord en genre.
Exemple : Madame et sa fille sont sorties.
Le genre n... See more [Excusez ma formulation. Je ne suis pas agrégé même de grammaire]
Partout où il y a normalement accord en genre, si l'accord se fait avec un sujet dont le genre est indéterminé ou masculin, il n'y a pas d'accord en genre.
Exemple : Madame et monsieur sont sortis. Monsieur et son fils sont sortis.
Lorsque le genre du sujet est féminin, il y a accord en genre.
Exemple : Madame et sa fille sont sorties.
Le genre n'est pas le sexe : la plupart des chats que nous rencontrons sont des Katze. Le chat, die Katze mais à y regarder de plus près, on s'aperçoit que les chats français ont souvent des petits.
La règle que j'ai apprise – le masculin l'emporte sur le féminin – est peut-être d'origine romaine (qu'en disent les latinistes ?). Si elle blesse les dames, formulons-la de façon moins agressive.
___________
Jean-Christophe
(né avant 1950) ▲ Collapse
| | | | | Bravo Petitavoine | Jan 31, 2014 |
Petitavoine wrote:
Ainsi donc, avec la nouvelle règle, ma femme ne serait plus un fin cordon bleu, mais une "fine cordonne bleue"?
... un peu tard... mais j'adore "la cordonne bleue"...et comme on n'entend pas assez bien la marque du féminin, on pourrait rajouter "bleute"! hahaha
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SBerg wrote:
Bonjour, tout le monde!
Je suis en train d'écrire un travail sur le débat 'Le masculin l'emporte sur le féminin' - et j'ai lu l'article du Monde écrit par Anne Chemin: Genre, le déaccord ( http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/01/14/genre-le-desaccord_1629145_3246.html) qui a déjà été discuté par certains d'entre vous.
Là, Mme Chemin remet en cause l'accord de l'adjectif épithète. Moi, je me pose la question si cette règle s'appliquerait aussi à l'accord du participe. Par exemple:
Les garçons et les filles étaient arrivées à la maison.
au lieu de: Les garçons et les filles étaient arrivés à la maison.
Les acteurs et actrices choisies sont accueillies au studio.
au lieu de: Les acteurs et actrices choisis sont accueillis au studio.
Alors, qu'en pensez-vous? Est-il souhaitable d'établir cette règle et l'appliquer aussi aux participes? Je sais bien que la grammaire à l'heure actuelle ne permet pas ces phrases ci-dessus.
Qui peut m'aider? Je vous remercie d'avance de votre réponses.
A bientôt,
Sonja
P.S.: Je suis étudiante allemande, donc je vous prie de ne me pas juger d'après mes fautes de langue. Merci!
Pour ma part, d'un point de vue personnel j'aimerais qu'il existe un genre neutre distinct en français. Et que l'on dise "das Kind" - "l'enfant" et non "c'est une fille ou un garçon ?" dans les terrains de jeu.
Le traducteur, pour être reconnu et payé, suit les règles de grammaire. Le ou la militant-e (oh, c'est "joli" cette écriture, comme les illes qui fleurissent un peu partout pour éviter les ils/elles) ne les suit pas, et parfois les précède.
À mon avis, c'est aux associations qui ont lancé la pétition qu'il faut poser cette question d'accord du participe passé.
Il s'agit, qui plus est, de lettres qui ne servent, me semble-t-il, qu'à la compréhension écrite, avec toute une discussion sur les taux d'alphabétisation au 17ème et aujourd'hui, l'usage de l'écrit qui a bien changé, etc.
Grammaire et orthographe ont plusieurs fonctions, et au moins les deux suivantes :
- éviter les malentendus
- faire office de marqueurs sociaux
Un positionnement du type "demande de féminisation, y compris des accords de participe passé" changerait, s'il est maintenu dans la durée et largement adopté, au moins la donne pour l'évaluation de ce point de grammaire comme marqueur social.
Pour ma part, tenant à mon revenu, je continuerai d'écrire mes traductions en respectant de mon mieux les anciennes règles grammaticales. Je suivrai mes clients une fois qu'ils auront eux-mêmes changé.
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