JANOS SAMU Sep 2, 2016:

Egy kis szakmai tanács Teljesen függetlenül az én válaszomtól nem szabad elfelednünk, hogy sokszor rögtönzött vagy rosszul hangzó kifejezéssel találkozunk amikor korábbi előfordulásokat keresünk. És ha nekünk jobb kifejezés jutott eszünkbe, vagy kollégánkat jutalmazta ezzel meg a szerencse, és meg vagyunk győződve, hogy a szakember vagy a felhasználó vagy a célközönség ezt könnyen megérti és nem ad félreértésre alkalmat, használjuk azt bátran még akkor is, ha a világhálón nem találtuk meg. Ha ezt nem tesszük, majd akad egy nálunk bátrabb, aki megteszi. Ez a nyelv természetes evolúciója.

András Veszelka Sep 2, 2016:

Jaja Én próbáltam figyelni, de nagyjából rá is ment az egész napom eddig. :-) Többet már nem írok, jó munkát mindenkinek!

Peter Simon Sep 2, 2016:

Köszönöm és neked is hasonlót! És jó munkát is - ha nem mindenre figyeltem, az azért lehetett, mert közben egyszerre három szöveggel dolgozom ... ezen a témán kívül.

András Veszelka Sep 2, 2016:

Semmi gond és lehet, hogy én tévedek. Mindenesetre örülök, hogy szerinted és a Dóra szerint is jó megközelítés lehet a szennyezettség. Most már tényleg lépnem kell, mert van nálam egy lektorálás, és közeleg a határidő. További szép napot mindenkinek!

Peter Simon Sep 2, 2016:

András, ne haragudj, lehet, hogy igazad van. Elnézést!

András Veszelka Sep 2, 2016:

Bocs, Péter, veled nehezen tudok vitázni mert úgy érzem, nem olvasod el figyelmesen, amiket írok. Erre már több példát hoztam. A mostani válaszodra válaszul is csak magamat ismételném, így aztán a vita olyan hosszú lesz, hogy már más sem olvassa el szívesen. Most már tényleg kiszállok ebből, döntsetek saját belátásotok szerint.

Peter Simon Sep 2, 2016:

OK, András, ha lehet olyan, hogy a megoldásodat megváltoztatod, akkor én visszavonom. Eddig számomra arról volt szó, hogy a "tisztaság, illetve keverékesség" megoldásodat vitattuk, amibe természetesen bekerült a szennyezettség, ami annyiban feltűnt, hogy átváltottál arra, amit 11:55-kor írtál, hogy azok azonosak. De nem ez volt a megoldásod. Ezért bátorkodtam bedobni, mert az általad adott megoldást szerintem nem lehet elfogadni. Valamint nem adhatsz meg 2 megoldást. Ez nem kitolás akart lenni, ezért mondom, hogy változtasd meg a megoldásodat és akkor visszavonom. De ha nem lehet (sztem nem lehetséges, csak ha előbb visszavonod), akkor így marad.

András Veszelka Sep 2, 2016:

Na, erre mondtam, hogy terebélyes lesz a vita Már rögtön az elején írtam, hogy gyom esetében gyomokkal szennyezettként vagy kevertként fordítható szerintem a dockage (8:57), utána íram olyat is, 11:02-kor hogy "Továbbá gyommal szennyezettség esetén sem lehet gyomocsútartalomról beszélni, míg a tisztaság vagy keverékesség kifejezésből simán leképezhető a gyomokkal szennyezett vagy kevert kifejezés". Végig következetesen ezt az álláspontot képviseltem - erre Péter, a vitapartnemerem, akit többször kértem, hogy olvassa vissza a vitát, a vita után megadja ugyanezt a megoldást az enyémmel versengő megoldásként.

Peter Simon Sep 2, 2016:

Dóra, így igaz, sajnos sok hülyeséget is tartalmaz, akárcsak a többi. De én a netes előfizetését még mindig az eredeti módon és helyen, az Ak. Kiadó alatt intézem. Miért nincs köze az AK-hoz? Én inkább azt mondanám, hogy szegény Ország profhoz nincs már sok köze, csak ő alapozta meg azt, ami mára összegyűlt, így szerepel még a neve is a kiadó fölött a papír példány borítóján. De mi történt a kiadóval?

Dora Miklody (asker) Sep 2, 2016:

<3 Még nem döntöttem, még van pár napom leadásig. Közben linguee-n nézegettem, és magyarul persze nem volt találat, franciául következetesen impurté (vagyis szennyezés (mert tisztátlanságot nem mondanék)). Nekem, az ocsúra tényleg elsősorban magának a termesztett növénynek a törmeléke ugrik be, itt meg erősen a gyomok okozta cuccról van szó. Nem teszem be a mondatot, mert nem szabad, én ezeket betartom. Az Akadémiai szótár pedig sok jót és sok hülyeséget tartalmaz (és már köze sincs az Akadémiához), tehát nem szoktam mindig elhinni, ami abban van (attól még lehet jó). Köszönöm az épületes vitát, bár kicsit sokat csilingelt a telóm, hogy e-mail jött :D

Peter Simon Sep 2, 2016:

Hogy jobb-e, arról én se vagyok meggyőződve. Csak hátha előrevisz valamivel. Mivel pl. a Linguee, a GlosBe, az Ak. és más magyar-a szótárak nem is hozzák a 'dockage'-nek ezt a jelentését és megfordítva sem, sem az ocsút, sem az ocsútartalmat.

András Veszelka Sep 2, 2016:

Persze, hogy bedobhatsz más megoldást kíváncsi vagyok rá, hátha találsz valami még jobbat.

Peter Simon Sep 2, 2016:

András, ebben igazad van, bár az ő forrása és az enyém is említi, hogy 'gyommagvak vagy más szennyeződés'. Ezért is írtam, hogy lehet, hogy nincsenek pontosan egymást lefedő szavak. Ez nem is lenne meglepő ... de akkor akár még egy másik megoldást is bedobhatok, nemde?

András Veszelka Sep 2, 2016:

Ez is egy érdekes szempont mármint a szótár. De én nem hiszem, hogy az ocsútartalom az ocsúhoz képest annyira szubkultúra lenne, hogy nem jut ki a netre. De tényleg értékelem a szempontjaidat, csak nem akarom, hogy teljesen elterebélyesedjen ez a vita. Én is írtam, hogy ha rajtam múlna, én is az ocsút használnám univerzálisan. Korábbról láthatod azt is, hogy a Dóra elsősorban most a gyomokkal szennyeződést (bocs, nem tudom máshogy mondani) keresi, amire nem jó az ocsú de jó az én megközelítésem. Ezért írom, hogy már sok minden elhangzott korábban.

Peter Simon Sep 2, 2016:

Kedves András! Én is köszönöm az érdekes eszmecserét. Ez egy érdekes kérdés. Remélem, a személyes véleményemet nem veszed személyeskedésnek, hisz egyáltalán nem az.

A kérdéses szavakról még annyit, hogy ugye egy on-line szótár is netes forrás. Na, ehhez annyit, hogy bár az ocsútartalom, mint megannyi más, nem szerepel az Akadémiai Kiadó szótárában, de az ocsú igen. Idézem: tailings pl, refuse of wheat, refuse grain, offal. Ha valakit érdekel, megnézheti, ezek némelyike mennyire nem tartozik az ocsú jelentésmezejéhez. Egyébként én sem vagyok benne teljesen biztos, hogy az ocsútartalom igazán és egyedül jó jelentése a dockage-nek, lehet, hogy olyan nincs is.

Ja, és én is kiszállok. Döntsön, akinek döntenie kell.

András Veszelka Sep 2, 2016:

Egyáltalán nem vagyok meggyőzve de úgy érzem, már elmondtam az érveimet, ezért valószínűleg már nem nagyon szólok majd ehhez a beszélgetéshez hozzá. Köszönöm az eszmecserét, kellemes és érdekes volt!

Peter Simon Sep 2, 2016:

András, talán azért nem, amit már az előbb én is leírtam, talán azért, mert köztes állapotra mondhatják, de nem írják, stb. Sztem ha el lehet választani az ocsút a gabonától, mint az igazságot a hazugságtól, az oxigént a levegőtől, talán ugyanúgy lehet ocsútartalomrúl beszélni, mint igazságtartalomról, vagy oxigéntartalomról és hasonlókról. A magyar nyelv szinte bármilyen ilyen kombinációt megenged, még ha nem is ért el minden ilyen a netre. Mostantól akár ocsútartalom is lehetne fönt, ha Dóra elfogadja - akkor alkottunk. A net pedig, ismétlem, nem mindenható és döntő érv, főleg nem a beszélt nyelvre nézve.

András Veszelka Sep 2, 2016:

Az ocsú eléri a netet, az ocsútartalom nem? Ocsúra van 33e találat. Az miért jelenik meg a neten, az ocsútartalom miért nem? Ha visszaolvasod a beszélgetést, a többi érvedre már megírtam szerintem a választ.

Peter Simon Sep 2, 2016:

ocsútartalom a neten valóban nem létezik, ez tény. Talán azonban nem a net a kizárólagos forrásunk 1-1 ritka magyar szó kiválasztásában fordításhoz, esetleg szó alkotásában, főleg a mezőgazdaság esetében, aminek a földeken végzett tevékenységeiről viszonylag ritkán szólnak fordítások. De mivel az ocsú létezik, sokkal jobban meghatározható a jelentése (hasonlóan a 'dockage'-hez), mint a keverékesség - mivel keverékes? - és utóbbit, ahogyan a neten (!) látom, a forgalomkész gabona minőségéhez használják, itt meg még a köztes állapotról van szó, nekem speciel sokkal jobban tetszik ez a régi szó, mint a keverékesség. Amitől még Andrásnak is igaza lehet.

András Veszelka Sep 2, 2016:

Tisztaság és xsezezdld A szakma a tisztaságot használja minőségjelzőnek, ezért használtam én is azt, de a tisztaság fokáról néha szennyezettség vagy kevertség terminusaiban beszél. Ugyanarról beszél mindkét esetben. Másrészt érdemes újra elvolvasni a beszélgetést, az ember, magam is, könnyen elsiklik mások ellenérvei felett. Egy ilyen ellenérvem volt, hogy az ocsútartalom mint kifejezés az interneten nem lelhető fel. Ugyanúgy nem lelhető fel, mitn pl. a xsezezdld kifejezés. Mindez mindkét esetben arra utalhat, hogy ezek nem létező, nem használatban lévő kifejezések.

Peter Simon Sep 2, 2016:

András, azért azt nem mondanám, hogy egymás ellentétei valójában ugyanazok ... A szennyeződés eltávolítható, a tisztaság ezáltal növelhető. Ha a sötétség nő, a világosság csökken ... mint a politikai jó- és rosszindulat, az igazság és hamisság, tények feltárása és csúsztatásokkal ellentétükbe fordítása, stb. Tény viszont, hogy egyik a másik nélkül nem létezik, hiszen nem lehet tiszta az, ami szennyezett. És tény lehet, hogy tisztaságról beszélnek, de akár szennyezettségről is beszélhetnének, ahogy mondod. Választás kérdése, mint az is, hogy egy poharat félig teltnek, vagy félig üresnek tekinünk. A kettő mértékében lehet egyenlő, de ettől nem ugyanazok!!!

András Veszelka Sep 2, 2016:

tisztaság vagy szennyettség/szennyeződés ugyanaz Minőségellenőrzésnél tisztaságról beszélnek. Ugyanúgy beszélhetnének szennyeződésről vagy szennyezettségről is, csak nem ezt teszik. Természetesen a szennyeződést kell eltávolítani, növelve ezzel a tisztaságot.

Peter Simon Sep 2, 2016:

Némi hozzájárulásként a vitához, bár már nagyon régen álltam cséplőgép közelében és nem emlékszem, miket szóltak, és bár a Wikip. sem mindig igazat szól. Itt (https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_prehistory) ez olvasható: refuse of grain (ocsú), míg http://ocsu.szojelentese.com/ szerint ocsú "A gabonának lazája, léhája, hitványa, toklászos hulladéka." A "dockage" a free dict. szerint: "the seeds of weeds and other waste material in commercial seeds, removable by normal cleaning methods." Tehát lehetnek más szavaink is arra, amit az angol szó jelent, de tisztaságot biztosan nem jelent, ahogyan János is megjegyezte (nem lehet eltávolítani). IMHO az ocsú, vagy ocsútartalom jó lesz. Ja, és elég sog videó van a youtube-on, ahol mindenféle ocsúval kapcsolatos géprészeket mutatnak be, tehát széles körben használatos szó.

András Veszelka Sep 2, 2016:

Tény hogy főnévként a dockage ocsú Csak a minőségi vizsgálatok során minőségjelzőként úgy látom, nem azt használják. Hasonlóképpen, ha egy konkrét szennyező anyagról beszélnek, arra sem az ocsút használják, hanem például hogy gyommal szennyezett (a tisztaság ellentéte) vagy kevert. Ha a magyar szakzsargont következetesebben építenék, akkor szerintem is univerzálisan az ocsút lenne jó használni.

JANOS SAMU Sep 2, 2016:

A dockage nem tisztaság Nézd a saját mondatodat: Dockage is any non-wheat material that can be easily removed.
Ha tisztaságnak fordítjuk, akkor nincs értelme: A tisztaság olyan, búzának nem tekinthető anyag, amit könnyű eltávolítani. A tisztaságot nem lehet eltávolítani.

Itt van még egy példa: Impurities and damaged rice
Impurities and damaged rice considered as single most important factor of rice quality because it directly related to economic value of lot, example presence of sand and stones will increase the weight of grain and damage rubber when send to the miller. Impurities and damaged rice contains dockage, damaged kernels, chalkly grains, red rice, broken seed or kernels and odors.

Mindegy, hogy ez rizsről beszél, az is gabona. https://en.wikipedia.org/wiki/Grain_quality#Wheat_quality

András Veszelka Sep 2, 2016:

Angolban mindkettőre ugyanazt használhatják Nem rossz szó az ocsú, csak azt nem értem, ha használatban van az ocsútartalom kifejezés, akkor a neten miért nem lehet ennek a nyomát megtalálni. Azért már jó sok magyar tartalom van fent az interneten. Továbbá gyommal szennyezettség esetén sem lehet gyomocsútartalomról beszélni, míg a tisztaság vagy keverékesség kifejezésből simán leképezhető a gyomokkal szennyezett vagy kevert kifejezés. Tehát a tisztaság, keverékesség jobban használható kifejezés, ez is egy indoka lehet annak, hogy a szakmában miért ezt használhatják. Józan logika szerint az ocsútartalom is teljesen jó lenne szerintem is, csak úgy tűnik, egyszerűen nem ezt használják. Legalábbis szakkifejezésként.

JANOS SAMU Sep 2, 2016:

Ocsúság nincs Dockage az ocsú összessége. Ezért írtam, hogy ocsútartalom.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Pelyva

JANOS SAMU Sep 2, 2016:

Tévedés Kedves Dóra!
Aligha dolgoztál cséplőgép közelében. A gabona szemetes maradéka, amely tartalmazza az összezúzott toklászt és léhát és ez a pelyva (angolul chaff). Ezt a cséplésnél gépileg választják ki, míg az ocsút az osztályozásnál.

András Veszelka Sep 2, 2016:

kezdeti melléktermék- válasz Jánosnak Azt értem ez alatt, hogy a betakarítás után megtisztítják a gabonát a szennyező anyagoktól. Ebből jön létre az ocsú, amit utána például silány tápértékű takarmánynak is felhasználnak. Utána a gabonából vett mintából ellenőrzik a gabona tisztatását/keverékességét (szóval nem ocsúságát vagy ocsútartalmát, mely kifejezések egyikét sem látom a neten)

András Veszelka Sep 2, 2016:

gyomokkal szennyezett vagy gyomokkal kevert? Esetleg. Lásd pl.:

Sok panasz érkezett hozzánk a csíraképtelen, gyommagokkal kevert vetőmagokkal kapcsolatban

http://balintgazda.hu/aktualis-kert/januar/szezon-elotti-lel...

Dora Miklody (asker) Sep 2, 2016:

nem ocsú Az ocsú :a kicsépelt gabona szemetes, törmelékes maradéka. Vagyis szerintem az "önmaga" szemete, tehát szárrészek, tört szemek, pelyva. Nekem meg a gyomok szempontjából érdekel a megoldás