Marilina Vanuzzi Jun 14, 2009:

Più attuale di così Bene, Mirra :-)

Mirra_ Jun 14, 2009:

political nwz :) L'intervista a "In 1/2ora", su Raitre: "Il comportamento del premier denuncia fragilità
Parla di complotto perché è un leader dimezzato". E conferma: "Sosterrò Bersani"
D'Alema: "Berlusconi in declino
Opposizione sia pronta a scosse"
La replica di Bonaiuti: "Ma quali scosse? Ha preso un colpo di calore...""
Capezzone: "E' un gregario di Repubblica e va dietro alla loro campagna di fango"


........... :)
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/politica/berlusconi...

I thought it was worthwhile reporting it here.

and I even refrain to advance political comments!!! (but it's not that easy. Not at all).

Tricia Stuart Mar 3, 2009:

for Monica Cara Monica, You're right that my response didn't take into account your whole explanation. I had read it and appreciate your argument. My major, perhaps whole concern lies with the fact that the translation given in the glossary is campagna di fango. There is no evident discussion or alternative and I consider this to be misleading. I think that the glossary entry should pick up these differences.
All in all I guess my quarrel is with the system because a single "traducente" cannot always translate all the various shades of meaning changing contexts can give to a a single term. I also hate to see that an interesting project that should give rise to fun, lively but especially helpful debate always seems to turn into a competition with "right" and "wrong".
I think everyone participating here "knows their stuff" and there isn't one definitive answer.
I'm sorry but for another few days my internet connection doesn't give me much time online so I cannot always keep right on top of the responses as they come in..

Mirra_ Mar 2, 2009:

Agree (me too) Mi fa molto piacere vedere che tu ti dica d'accordo con me, caro Oscar, e con tutti quelli che ritenevano che per tradurre al meglio "mudslinging" non si potesse non far riferimento alla parola fango. Ciao!

Oscar Romagnone Mar 2, 2009:

Un'altra domanda retorica... A proposito di contesto giova qui richiamare la definizione proposta da chi sta curando le GBK, da cui la discussione era partita e a cui è bene che ritorni ora che la decisione è stata presa:

"Il gettare fango consiste in un attacco personale, oppure una campagna, che un candidato conduce contro un avversario (Washington Post)"

Un'altra domanda retorica sarebbe chiedersi se questa sia un'ottima traduzione sulla quale difficilmente si possa discutere...

Monica M. Mar 2, 2009:

Traducente n. 1? Personalmente, credo che la traduzione di un termine dipenda essenzialmente dal contesto, e che abbia poco senso parlare di "traducente n. 1".
Dobbiamo forse considerare "ceppo" traducente n. 1 di "stock", visto che compare ben 16 (!) voci prima di "azione"? (quanto meno nella mia edizione del Picchi generico).
La domanda, naturalmente, è retorica...

Oscar Romagnone Mar 2, 2009:

Primo traducente... In pratica ci troviamo di fronte - in 3 casi su 4 - a un'ulteriore conferma del fatto che traducenti numeri uno dei gerundi sono appunti sostantivi, forme nominali.

Monica M. Mar 2, 2009:

Ancora su forma in ing ed infinito... A corollario di quanto indicato nella mia entry precedente, riporto alcuni lemmi dell'edizione più recente dello Hoepli che dimostrano, una volta di più, come una forma in ing _possa_ essere legittimamente resa con l'infinito:

smoking
1 U fumo, (il) fumare
http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Inglese/Italiano/parol...

shopping
2 shopping, (il) fare compere, attività di fare acquisti
http://dizionari.hoepli.it/cerca.aspx?idD=3&query=shopping

skiing
A n U sci, sport dello sci, (lo) sciare, (il) gareggiare con gli sci
http://dizionari.hoepli.it/cerca.aspx?idD=3&query=skiing

reading
1 U lettura, (il) leggere
http://dizionari.hoepli.it/cerca.aspx?idD=3&query=reading

Mi fermo qui, ma la lista potrebbe continuare ancora a lungo...

Oscar Romagnone Mar 1, 2009:

Agree Certo, ne sono convinto a mia volta. Esprimo peraltro qui il mio agree sul fatto che per poter inserire nel glossario un termine adeguato si sia infine optato per una forma nominale, per quanto all'inizio (e alla fine) fosse stata invece contestata, e si sia optato per il ricorso a "campagna", per quanto anch'esso fosse stato all'inizio viceversa contestato.
Buon lavoro!

Mirra_ Mar 1, 2009:

la lingua inglese non è così limitata!!!!

è viva, elastica, in continua evoluzione e molto più sfaccettata di quanto questi elenchi possano mai suggerire.


Inoltre, penso che sarebbero dovuti essere corredati di link per verificarne il contesto e l'anno in cui sono stati redatti.

Oscar Romagnone Mar 1, 2009:

A seguire... A seguire riporto invece i traducenti più correnti, così come si trovano in tutti dizionari più comuni (nonché in molti casi nel glossario di ProZ) ma che – non presentandosi al modo infinito - sono da considerarsi forme superate, scorrette, non in grado di rendere perfettamente il significato del gerundio della forma verbale a cui si riferiscono:

- banking = le operazioni bancarie / i servizi bancari
- trading = il commercio
- painting = il quadro
- building = l’edificio
- drawing = il disegno
- sailing = la partenza
- washing = il lavaggio
- closing = la conclusione
- shipping = la spedizione
- reading = la lettura
- canoening = il canottaggio
- grooming = la cura del proprio aspetto fisico
- packaging = l’imballaggio / il confezionamento
- boxing = il pugilato
- skiing = lo sci
- timing = la sincronizzazione
- birdwatching = l’osservazione degli uccelli
- marketing = la distribuzione/ la commercializzazione
- brainstorming = la libera esposizione di idee e proposte
- mailing = l’invio postale
- advertising = la pubblicità
- editing = la cura editoriale
- catering = il rifornimento di cibo e bevande
- filibustering = l’ostruzionismo
- mobbing = la molestia s

Oscar Romagnone Feb 28, 2009:

Occorre prendere atto... Occorre prendere atto di questa informazione e tenere presente che il significato corretto e attestato dei vari gerundi in elenco è quello riportato a lato:

- banking = l’effettuare operazioni bancarie
- trading = l’esercitare il commercio
- painting = il dipingere
- building = l’edificare
- drawing = il disegnare
- sailing = il partire
- washing = il lavare
- closing = il concludere
- shipping = lo spedire
- reading = il leggere
- canoeing = l’andare in canoa
- grooming = il curare la propria persona
- packaging = l’impacchettare
- boxing = il fare a pugni
- skiing = lo sciare
- timing = il determinare i tempi
- birdwatching = il guardare gli uccelli
- marketing = il lanciare sul mercato
- brainstorming = lo sviscerare un problema
- mailing = lo spedire per posta
- advertising = il pubblicizzare / il reclamizzare
- editing = il curare l’edizione
- catering = il fornire pasti per feste o banchetti
- filibustering = il fare ostruzionismo
- mobbing = l’attaccare / l’assalire / l’accerchiare
- peacekeeping = il mantenere la pace

=============================================
A seguire riporto invece i traducenti più correnti, così come si trovano in tutti dizi

Monica M. Feb 27, 2009:

Forma in ing = infinito sostantivato Ad ulteriore riprova del fatto che la forma in ing inglese può _legittimamente_ essere resa con l’infinito (sostantivato) in italiano e che, in italiano, un verbo può svolgere anche la funzione di sostantivo, segnalo il riferimento seguente, tratto da Internet, e la “Grammatica di riferimento dell’italiano contemporaneo” di G. Patota (pag. 108: “L’infinito come nome”).

4. Si usa la -ing form per esprimere l’Infinito sostantivato di un verbo, cioè quando un verbo svolge nella frase il ruolo di un sostantivo.
http://www.englishgratis.com/1/risorse/grammatica/gram-v-10-...

Tricia Stuart Feb 21, 2009:

Very strange As I said a long time ago - mudslinging is not necessarily a campaign (see my comment way below and the definition at the top of this page.) nor necessarily part of a "campaign" and cannot always be translated in the same way.
Any translator worth her salt will know this.
Campagna di fango appears in many google hits (many of which translations) but sounds quite strange to the many people I've consulted this evening. Who's right?
Looking for a single "right" answer seems an impossible quest.

Mirra_ Feb 20, 2009:

"gettare fango" è quello che viene fatto nel corso di una campagna diffamtoria
come
mudslinging è quello che viene fatto durante una 'defamatory campaign".

Non sono sinonimi. Né in inglese né in italiano.

Il fatto che dei termini appartengano ad uno stesso ambito non li rende certo equivalenti.
Un buon traduttore deve avere la capacità e la sensibilità di sapere cogliere queste differenze di signignificato.
ciao

Raffaella Moretti Feb 20, 2009:

Resto d'accordo con Oscar Comprendo pienamente i dubbi di molti di voi sul problema reato, ma resto dell'idea che "campagna diffamatoria" sia la soluzione linguisticamente e stilisticamente più accettata nel campo della politica, soprattutto nel linguaggio giornalistico dove - a mio parere - l'aggettivo diffamatorio non ha la stessa gravità semantica del verbo "diffamare". E poi campagna di fango non mi suona affatto!
Ciao!

blattanzi Jan 7, 2009:

Non capisco le vostre obiezioni Scusate, non ho tempo di leggere tutta la vostra interminabile discussione (con questo non voglio dire che non sia interessante, lo è sicuramente).
Vedo che si parla della locuzione "gettare nel fango", ma non la trovo tra le proposte di traduzione. In effetti è sbagliata perché quasi sovrapponibile a "calunniare" e spesso usato come sinonimo. Ora, visto che la calunnia è un reato - credo in tutti i codici penali della terra - non può essere considerata uno strumento di propaganda politica.
Poi qui stiamo costruendo un dizionario, per cui bisognerebbe tradurre un sostantivo - o verbo sostantivato - con un termine della stessa categoria (quindi un altro sostantivo). Inoltre deve essere un linguaggio appropriato per l'area di pertinenza - in questo caso le scienze politiche . A me sembra perfetto "capagna diffamatoria" che è in uso comune anche nell'analisi della comunicazione politica. A chi si è opposto perché ritiene questa traduzione troppo scientifica si può rispondere tranquillamente mostrando 100.000 articoli del corriere dello sport che contengono questa locuzione.

Veramente non capisco tutte queste opposizioni.
Un saluto e buon anno

Oscar Romagnone Jan 5, 2009:

Sette dizionari mi danno ragione Rispetto le opinioni di chiunque ma, d'altra parte, sono molto contento di rimanere della mia perché in questo caso è confortata da ben sette dizionari: MSN Encarta, Oxford Paravia, Wordreference, Woxikon, the Free Dictionnary, Dictionnarist,Thesaurus.
Tutte e sette queste fonti ufficiali, come ho riportato qui sotto per chi vuole leggere, riportano il termine "diffamazione" come traducente italiano di "mudslinging". Siccome i curatori del glossario nel formulare la loro proposta hanno limitato il significato del termine alla sua accezione politico-giornalistica (tanto è vero che non sono consentiti interventi da parte di nostri colleghi che non abbiano dichiarato esperienza nel campo) io ho fornito una soluzione non solo adeguata in sé, ma anche compatibile con le varie definizioni da loro proposte per quanto riguarda la lingua source.

Emilio DiConcilio Dec 30, 2008:

Insultarsi a vicenda Italian-English Dictionary and vice versa

Monica M. Dec 19, 2008:

Risposta (bis) a Marilina Poiché sono ormai passati 15 giorni dal momento in cui ho chiesto a "dariodipi" di farsi vivo su questo forum, e non è successo niente, presuppongo che il collega non sia più interessato alla questione.

A questo punto inviterei la collega Adele, che è stata la prima a dare il suo agree virtuale a "dariodipi" ed a trovare una definizione calzante di "mudslinging" in italiano, a inserire "gettare fango" nel glossario, a beneficio di tutti noi.

Oscar Romagnone Dec 19, 2008:

Traduzione del gerundio inglese Sommario: Il gerundio sempre è oggetto o soggetto. Benchè qualche volta sia difficile di distinguerlo da un present participle, è un oggetto e non una locuzione avverbiale o una frase subordinata abbreviata. Soltanto il present participle, che è effettivamente una locuzione avverbiale o frase subordinata, può essere tradotto con un gerundio italiano. Ma un present participle utilizzato come attributo non può essere tradotto con un gerundio italiano, perchè il gerundio italiano è invariabile. E il gerund inglese non può mai essere tradotto con un gerundio italiano, perchè il gerundio italiano non è un sostantivo verbale e non può pertanto mai essere oggetto o soggetto della frase. **Il gerund inglese è giustamente e sempre questo. Un sostantivo verbale e sempre è oggetto o soggetto della frase**
http://www.inglese-online.de/gramatica/capitulo27/27_7_2_el_...

Oscar Romagnone Dec 19, 2008:

gabinetto = privy council or w.c.? Buongiorno Adele,
eccomi qui: ritorno a distanza di un paio di settimane sul tema concernente il termine “mudslinging” perché ti sono debitore di una risposta. In realtà la devo anche a Tricia ma con lei, se non altro, mi sono sentito in privato per cui rimando per ragioni di tempo a una prossima occasione qualsiasi ulteriore commento sulle interessanti osservazioni che ha espresso.

Prima di obiettare in qualunque modo le tue tesi mi sono riletto almeno tre volte il tuo intervento in modo da essere sicuro di non aver preso fischi per fiaschi e di averne colto tutto il senso.
Correggimi se sbaglio ma mi sembra di capire che il piatto forte della tua argomentazione consista nel sostenere che “mudslinging” avrebbe una connotazione colloquiale, che invece “campagna diffamatoria” non possiederebbe, e che il tipo di azione evocata dall’espressione in lingua inglese non è da ricollegarsi sempre e comunque a uno schema pianificato e orchestrato da interi gruppi in quanto alluderebbe pure a gesti estemporanei di singoli. Ho riassunto bene?

Andiamo allora con ordine e vediamo, per iniziare, il tipo di errore che commetti tu nell’inquadrare i termini del problema in questo modo.

1) Esordisci dichiarandoti d’accordo sull’opportunità di limitare la discussione al contesto politico e poi in almeno altre quattro o cinque occasioni metti in luce che dalle fonti da te citate nonché dall’uso o da altri riferimenti ancora si evince molto chiaramente che la portata semantica di “mudslinging” in realtà è ben più ampia e non si limita alla politica…che senso ha ricordarlo? Ci può davvero interessare? Direi proprio di no e mi spiego meglio.

Se domani ci occupassimo per ipotesi della sezione IT>EN e ci chiedessero un aiuto per tradurre in inglese – NEL CONTESTO POLITICO – il termine “gabinetto” tu ti preoccuperesti forse di avvertire i curatori del glossario o gli utenti che in realtà nella lingua italiana quel vocabolo riveste anche un altro significato (vale a dire toilet o WC)? Spero di no e penso che ti dovresti correttamente limitare a fornire quale traducente appropriato “privy council” senza troppo curarti del fatto che nella nostra lingua il potenziale di significato di quella parola sia ben maggiore di quello viceversa posseduto da “privy council” in lingua inglese…dico bene?
Ecco dunque che se oggi qualcuno mi chiede di riferire a che cosa corrisponde il concetto espresso – NEL CONTESTO POLITICO – dal termine inglese “mudslinging” io mi devo non tanto o – per meglio dire – per nulla preoccupare di verificare cos’altro quella parola possa voler dire nell’ambito sociale, del costume o del diritto e concentrare invece molto attentamente su ciò che quella parola vuol dire in campo politico. Mi spiego?

Per aiutarci in questo compiti lo staff del sito impegnato a curare il glossario ci ha fornito almeno quattro spunti, tra definizione ed esemplificazioni, a cui ispirarci. È di lì che occorre partire ed è lì che occorre arrivare: se si perde di vista questo è perfettamente ozioso continuare a discutere. Posto che “campagna diffamatoria” non vi convinca per niente o non sia da voi giudicato adeguato come traducente di “mudslinging” (sebbene nel tuo post del 2 dicembre tu, Adele, cercassi di fugare questa impressione) bisogna però poi farsi carico di trovare e proporre una valida alternativa in grado di combaciare perfettamente con lo schema offerto dai curatori del glossario. Che cosa propongono i curatori del glossario? I seguenti quattro contesti:

- Mudslinging is a personal attack made by one candidate or campaign against another.
- Mudslinging goes wrong when it is used indiscriminately
- This year hasn't seen that level of mudslinging
- Political mudslinging can become so ugly that is can cause a potential nominee to lose favor with his or her political party

2) C’è qualcuna delle vostre proposte che può adattarsi al contesto “dato”? mi pare proprio di no e l’ho ampiamente dimostrato nei miei post precedenti. Come si può facilmente capire NON è una forma verbale quella di cui abbiamo bisogno qui, ma semmai una forma nominale, sostantivata. Se vogliamo cercare degli esempi di gerundi inglesi che nella nostra lingua è bene tradurre con sostantivi non abbiamo che l’imbarazzo della scelta. Segnalo, con l’occasione, anche questo interessante link che sicuramente sarà apprezzato da Adele:

La maggior parte dei termini analizzati è costituita da sostantivi: ciò dipende dal fatto che l’italiano della pubblicità ha assimilato soprattutto nuovi fenomeni e oggetti piuttosto che qualità o azioni; tra i sostantivi, è importante la presenza di forme nominali di verbi (per esempio editing, lettering, mailing) e di locuzioni sostantivali.
http://web.tiscali.it/advertisingadvice/cap7.htm

A questo proposito vorrei provare a citare un elenco di termini su cui chiedo una vostra opinione:

- marketing
- brainstorming
- mailing
- advertising
- editing
- catering

Più alcuni altri di stampo più sociologico o politico (per citare i primi che mi vengono in mente a memoria):

- filibustering (ostruzionismo parlamentare)
- mobbing (molestia sul luogo di lavoro)
- peacekeeping (operazione di polizia internazionale)

Naturalmente si può non essere d’accordo sul tipo di traduzione che ho posto accanto ad alcuni termini ma il punto è un altro:
C’è davvero qualcuno di voi che pensa seriamente che il corrispondente di tali termini in lingua italiana sia una forma verbale? O non è piuttosto vero che per ognuno esiste una forma nominale appropriata? Avrebbe senso proporre una lunga perifrasi nel momento in cui si fosse richiesti di occuparsi di un glossario?
Se per caso le risposte da darsi a queste domande esprimessero un consenso sull’opportunità di trovare dei sostantivi o delle locuzioni nominali non si capirebbe poi il motivo di prendere per buona l’espressione “gettare fango” in relazione a “mudslinging”! Sarebbe come voler tradurre “peacekeeping” con “mantenere la pace”, il senso è certamente quello ma sforzandosi un po’ forse si riesce ad inventare o a trovare una forma nominale più degna di un glossario, o no?



2) Entro adesso nella questione di merito.
Non ho nessun motivo di dubitare che sul "New Oxford American Dictionary" ci sia scritto ciò che Adele riporta, e cioè che “mudslinging” è per lo più un’espressione colloquiale ma, ancora una volta, a noi non interessa stabilire che cosa sia o non sia “mudslinging” IN ASSOLUTO, in quanto ci basta appurare che ruolo abbia in ambito politico. Leggendo le definizioni e il contesto in lingua inglese datomi da chi cura il glossario io ne ricavo che – almeno in quegli esempi – tale vocabolo cos’ colloquiale poi non è. Forse si sarà evoluto nel corso del tempo, forse (più probabilmente) l’uso che nel contesto politico se ne fa negli USA l’avrà in qualche modo “nobilitato” ma fatto sta che ora dobbiamo fare i conti con qualcosa di più formale, di più “istituzionalizzato”.
Non so se qualcuno di voi conosce il significato ad esempio del termine “peones” oppure quello del termine “pianisti” oppure, in campo finanziario, del termine “parco buoi” ma, comunque, quanti lo conoscono sapranno che si tratta sempre di vocaboli con un riferimento molto preciso, destinati a definire persone o concetti molto ben circoscritti e che pur rifacendosi a simboli o termini potenzialmente offensivi o volgari hanno perso nel corso del tempo la loro connotazione polemica o canzonatoria per acquisire un valore semantico autonomo, più tecnico e come tale più algido.
Io penso che allo stesso modo, nel linguaggio inglese US “di stampo politico”, quantunque “to mudslid” significhi ciò che sappiamo, abbia con il passare del tempo acquistato una valenza più idiomatica e meno legata alla fisicità tout court del significato originario o generale. Può darsi che mi sbagli ma strano è che in tutti e quattro gli esempi in lingua inglese forniti nella GBK l’espressione da me proposta “campagna diffamatoria” risulti perfettamente adatta. Come controprova si potrebbe chiedere a un madrelingua se per lui i termini “mudslinging”-IN AMBITO POLITICO e “defamatory campaign”-IN AMBITO POLITICO sono o non sono sinonimi. Se la risposta fosse sì avrei ragione io.

Concludo con l’argomento azione di un singolo/azione concertata.
Esiste per qualcuno di voi qualche tipo di azione “politica” che si limiti a essere INDIVIDUALE? Temo propri di no! Siccome la politica – per definizione – fa riferimento all’attività di governo della “cosa pubblica”, città o stato che essa sia, ecco che immaginare un tipo di azione politica circoscritta a un singolo è una contraddizione in termini. Che importa sapere che ci sono personaggi pubblici o uomini politici come Capezzone ai quali capita in qualche occasione della loro vita di insultare chi sta loro di fronte a titolo personale o porsi il problema di come rendere in inglese questo concetto?
Forse che se Vladimir Luxuria si litiga sull’isola dei famosi con un personaggio eccellente e un cronista inglese dovesse tradurre l’episodio impiegando l’espressione “mudslinging” io poi dovrei sentirmi diffidato dall’usarlo nel caso in cui voglia impiegarlo per descrivere le insinuazioni circa possibili collusioni malavitose con cui una parte politica attacca quella rivale ad esempio in occasione di una campagna elettorale in Sicilia? E perché?
Accontentiamoci di appurare se è vero che il termine in questione può essere sinonimo (come difatti è) di campagna diffamatoria; cerchiamo di appurare se è vero che in ambito politico-giornalistico negli USA è utilizzato “specialmente” con quel tipo di significato. Fatto questo decideremo se merita o non merita di essere sancita in un glossario l’equivalenza tra le due espressioni. Insisto su questo punto perché il fatto che poi, una volta usciti dal circo della politica ed entrati in quello, ad esempio, dello star system oppure dello sport o della fotografia o dell’antropologia questo gerundio si arricchisca di ulteriori sfumature c’entra davvero poco.

Monica M. Dec 4, 2008:

Perché non ho inserito io "gettare fango" Se io, che sono stata una delle fautrici della prima ora di "gettare fango" (assieme ad Adele), non me la sono sentita di inserire l'espressione come risposta è proprio per gli scrupoli etici di cui parla Marilina...<BR>Come ragionevole soluzione di compromesso ;-) mi sono permessa di scrivere (in privato) al collega dariodipi, invitandolo a farsi vivo (qui) e a indicarci come dobbiamo/possiamo comportarci. Speriamo raccolga il mio appello...
P.S. Le idee espresse dalla collega Adele nel forum sulle GBK sono anche le mie (e mi fa piacere vedere che siano condivise anche da altri colleghi). Per amor di verità, però, devo dire che il bellissimo inglese in cui sono scritte è opera di Adele (e non mia).

Marilina Vanuzzi Dec 4, 2008:

Una domanda? Scusate la mia ingenuità, ma considerato che Dario D.P. non può inserire la sua risposta, perchè non lo fate tu Adele o tu Monica, che per prime vi siete dichiarate d'accordo con la sua proposta di traduzione? Così darete la possibilità, a chi lo vorrà, di votare per questa risposta. Non credo che nello specifico dobbiamo farci sopraffare da scrupoli etici, visto che Dario non può rispondere!

Adele Oliveri Dec 4, 2008:

For Tricia Hi Tricia, thanks for your endorsement of the Forum entry. I wrote it together with Monica, so she also deserves credit for the ideas expressed therein.
I do hope this whole discussion will help improve the GBK!
Have a nice!
Adele

Adele Oliveri Dec 4, 2008:

per Oscar Buongiorno Oscar, vorrei dedicare a questa discussione più tempo, ma purtroppo il tempo non me lo consente. Premesso che Tricia nel suo intervento di ieri ha riassunto ottimamente quello che penso, permettimi di fare alcune precisazioni.

Tu scrivi [espressioni tue tra >><<]
>>Dando per scontato che la “board” sia uno strumento agile e aperto ai contributi di tutti.<<
Assolutamente sì. Internet, fortunatamente, è uno dei pochi posti dove vige ancora la libertà di parola :-) La discussion board non appartiene a nessuno, e nella misura in cui viene usata correttamente per i suoi scopi, tutti possono intervenire, anche aprendo un nuovo filone di discussione. Non vedo dove sta il problema :-)

>>rientrava nella sezione Politics/Government e ho di conseguenza immaginato che si stesse cercando un traducente valido “specificatamente” in quel field e non un termine generico e valido a 360°<<
Osservazione giustissima. Concentriamoci sulla politica.

>>Tu citi il dizionario Collins Cobuild e, se lo citi, vuol dire che fai tua la sua definizione<<
Sì, però nessun dizionario per me è una bibbia. Leggo e ascolto varie opinioni, poi decido. Però sicuramente il Collins è una fonte autorevole.

>>e quindi ti chiedo vedo male o è riportata la parola “opponent”? <<
Sì, è vero. Concentriamoci allora sul caso ristretto degli "opponent". Però mi concederai che un "opponent" non è tale solo in campagna elettorale. Il capo del governo e il capo dell'opposizione sono "opponents", i deputati di uno schieramento sono "opponents" dei deputati dello schieramento opposto. Se è vero che nel Collins si parla di "opponents", è altrettanto vero che non si parla però di campagne elettorali. Quindi, se sei d'accordo con me, possiamo dire che – ai fini della presente GBK – il "mudslinging" è un'azione condotta contro un avversario politico, quale che sia il contesto della relazione (campagna elettorale o meno).
Giusto per amore di completezza (e per sentire un'altra campana), ti riporto la definizione di "mudslinging" che si trova sul "New Oxford American Dictionary" (di cui ho una copia installata di default sul mio computer; non sono sicura se sia la versione integrale):
mudslinging (also mud-slinging)
noun *informal*
the use of insults and accusations, esp. unjust ones, with the aim of damaging the reputation of an opponent
Qui non si fa neppure riferimento alla politica, e men che meno alle campagne elettorali. Però, ripeto, prendiamo per buono (anche perché lo chiede la domanda) il riferimento all'ambito politico. C'è una cosa interessante, però, e cioè che secondo quest'ultima definizione che ho riportato il registro dell'espressione è _informale_.

>>Il fatto che laggiù “si nomini” il fango deve forse costringere noi italiani ad utilizzare per forza questo elemento quando ci si vuole riferire agli attacchi politici o para-politici personali? Direi proprio di no!<<
Assolutamente no, se da noi NON esistesse un'espressione colloquiale che includesse il concetto di fango. Come giustamente dicevate tu e Tricia, nessuno direbbe "versare i fagioli". Però, se leggo "kill two birds with one stone", traduco senza esitazione "prendere due piccioni con una fava", cercando di ricreare, con un'espressione italiana che esiste, quello che è scritto nell'originale. Nessuno mi "costringe" a parlare di uccelli o piccioni, potrei dire "realizzare due obiettivi in un colpo solo", o qualcosa del genere - ma, a mio avviso, non sarebbe altrettanto efficace quanto usare l'espressione idiomatica (se non altro cambierei registro, è questo è certamente un aspetto importante in una traduzione). Il caso di "mudslinging", secondo me, è simile: in italiano l'espressione "gettare fango" esiste, non è un calco, così come non è un calco dire "infangare la reputazione" di qualcuno. Sono espressioni perfettamente valide. Nessuno mi costringe a usarle, è vero, ma nessuno mi costringe neppure a NON usarle :-) Credo che qui stia tutto alla sensibilità del traduttore, che nel fare una scelta non può assolutamente prescindere dal contesto: se il tono è formale, opta per "diffamare/denigrare", se il tono è informale, opta per "gettare fango" o simili (giusto per tagliare le cose con l'accetta). Poiché da quello che capisco il registro di "mudslinging" è colloquiale, se proprio devo scegliere un termine, perché così mi chiede il glossario, allora scelgo quello che a mio avviso rispecchia al meglio il registro colloquiale, cioè gettare fango/infangare.

>>ma ti pare davvero che si possa far entrare come “termine” tutta intera una perifrasi di questo tipo in un glossario??<<
no, infatti. io suggerivo di mettere "gettare fango" come termine e la perifrasi che ho suggerito come definizione. Forse non mi sono espressa bene.

>>Non mi risulta che possa darsi una qualche forma di “mudslinging” in ambito politico, condotta con i propri mezzi, da un solo uomo, per quanto importante. [...] È evidente viceversa che si tratta per lo più di interventi legati all’azione di intere schiere o interi gruppi di persone a danno di altri o di un altro (la vittima può anche essere singola, specialmente se il suo peso è rilevante, ma gli autori agiscono sempre in coro).<<
Ecco, su questo non sono d'accordo. Nella tua interpretazione il "mudslinging" è necessariamente il risultato di un'azione pianificata, orchestrata, addirittura collettiva: una "campagna", appunto. Non dico che non sia possibile un "mudslinging" organizzato, ma secondo me questa è una interpretazione riduttiva del termine. Né nel Collins, né nell'American Dictionary, né nel Cambridge Dictionary of American English ("when you say insulting or unfair things about someone, especially to try to damage their reputation: political mud-slinging" - nota che qui addirittura lo qualificano con "political", a evidenziare che non tutto il "mudslinging" lo è) c'è niente che faccia pensare a un'azione organizzata e pianificata a tavolino. In particolare, mi permetto di riprendere quanto ha detto Tricia: "mudslinging can be a limited spontaneous exchange or exploitation of circumstance". In altre parole, nel corso di un dibattito televisivo un candidato può sbroccare e cominciare a insultare l'avversario (hai mai visto lo scambio tra Travaglio e Capezzone a Otto e mezzo?), dandogli del cornuto, oppure accusandolo di aver preso tangenti, o di avere una fede religiosa che non ha, oppure essere membro di una setta satanica, o accusandolo di essersi fatto strada con i suoi servizi sessuali, o che so io, e questo sarebbe mudslinging, ma non una "campagna diffamatoria".
O, per fare un esempio concreto: quando la Guzzanti dice in piazza che la Carfagna è arrivata al potere soltanto perché ha reso certi servizi a chi sappiamo noi, per alcuni ha fatto satira, per altri non ha fatto altro che gettare fango sulla povera (!) ministra. Se prendiamo per buona quest'ultima tesi, allora direi che si tratta di "mudslinging", ma non di una "campagna diffamatoria" (e il contesto è palesemente politico!).

Non so se arriveremo mai a risolvere tutta questa "controversia", però la discussione (che trovo utile e costruttiva, non so voi) dimostra un punto importante: e cioè che l'utilità di un glossario, in casi come questi, è davvero limitata.
Buona giornata e buon lavoro! :-)

Tricia Stuart Dec 4, 2008:

I'll be away Sorry Oscar, I won't be able to continue this interesting discussion as I'll be away for a few days and I doubt that I'll be able to get internet access. I look forward to seeing if it has been resolved by the time I get back.

Tricia Stuart Dec 4, 2008:

two pidgeons even Hi Oscar,
nice to meet you too.
I have mulled this over for several days. I certainly did consider the points you mention here and it goes without saying that I totally agree that idiomatic expressions etc. cannot be translated literally.
The point I added last night followed a family discussion (we are a bilingual family and are all very interested in language).
We came to the conclusion that, "campagna diffamatoria" could include "mudslinging" as part of it whereas "mudslinging" would not not include criticism centring wholly on professional ability for example.
The corresponding expression mud/fango does exist. Perhaps it is less used in Italy as everyone is much more tolerant/forgiving of people's transgressions and, excuse the sweeping generalisation, people are not necessarily voting for upstanding moral qualities.
We also considered the fact that "campagna diffamatoria" can also give the idea of premeditation and organisation whereas mudslinging can be a limited spontaneous exchange or exploitation of circumstance (possibly out of context or re-interpreted).
It's a sorry state when we sit and discuss such things over dinner, I know.
Anyway this was just our view of it. I must say we have great fun "versando fagioli" and "catching two pidgeons with just one bean". It was one way to counter the predjudice against bilingual children encountered in local schools.

Oscar Romagnone Dec 3, 2008:

Versare i fagioli Hi Tricia,
and nice to meet you!
Just a short question: do you think that it should be a good idea to translate the sentence "to spill the beans" in the same way you can see above? did any translator ever care to keep the relation "beans/fagioli" in the italian sentence when he tried to translate it into italian at the first time? Fortunately not! the correct translation in fact is "lasciarsi sfuggire un segreto".
There are plenty of sentences in which the things work like that [To tell stories out of the school/Forty winks/The milk of human kindness/ecc...].
Why should we care to necessarily keep the correspondence 'mud/fango'? on behalf of what?

Tricia Stuart Dec 3, 2008:

just one point Just one point.
Surely there is a difference between

B ha gettato fango su P. (P. ha un amante in ogni citta'. P ha preso tangenti)
e
B ha lanciato una campagna diffamatoria contro P. (P non capisce niente di finanza globale. P parla tanto ma non agisce)

Tricia Stuart Dec 3, 2008:

I agree Adele, I've just had a look. I don't think you could have put the point better on the GBK forum. I totally agree.

Tricia Stuart Dec 3, 2008:

non voglio gettare fango I have received a couple of notifications regarding this issue and am in complete agreement with Adele and Monica on almost all points.
Firstly that inspiration or reasoned answers can come from all quarters (non native speakers or more especially people who haven't declared a speciality in a particular field). They are to be judged by peers who specialise in the field so surely we should apply credit where credit is due, namely dariodipi in this case.
There is nothing wrong with Oscar's translation as his careful explanation shows
but
if we want to get down to the nitty gritty "gettare fango" responds to the tone/register of mudslinging.
Campagna diffamatoria is an excellent definition or synonym where the register requires a less colourful expression. Perhaps they should both be offered as synonyms in both the English and the Italian with markers illustrating the register and using example sentences.
I do think the GBK could be very useful particularly in terms of compound expressions. When you look these up Kudoz gives a translation for the individual parts but not in combination. Sorry an example doesn't come to mind but it happens all the time. It is surely these terms that require the GBK treatment giving people time to think and check. With normal Kudoz I'm sure people are often too busy to drop what they're doing to take time to explore the possibilities and discuss them fully with peers.
This space to do so is great.
I will in any case write to Enrique to ask if the points made here can be taken into consideration.

Oscar Romagnone Dec 3, 2008:

Mudslinging=Campagna diffamatoria 1:1 Cara Adele,
rispondo con piacere al tuo post e se non l’ho fatto ieri è solo perché non ne ho avuto il tempo.
Premesso che la tua frase di esordio suona oggi un po’ datata perché, come vedi, c’è invece chi contesta la mia proposta, cerco di rispondere alle tue osservazioni augurandomi però che prima o poi, nel corso della discussione, mi venga data puntuale soddisfazione anche ai rilievi mossi da parte mia altrimenti si finirebbe con il dover ammettere che le posizioni vengono assunte per c.d. “partito preso”, vale a dire in forma pregiudiziale.
Faccio presente, prima di iniziare ad esporre le mie ragioni, che quando sono intervenuto in questa discussion board l’ho fatto senza necessariamente prendere a riferimento il soggetto che tu e gli altri colleghi stavate discutendo, vale a dire l’utilità e l’opportunità delle GBK così come sono state concepite e proposte, ma semplicemente introducendo un nuovo tema di discussione in merito all’adeguatezza del traducente da me proposto, dando per scontato che la “board” sia uno strumento agile e aperto ai contributi di tutti.
Se invece così non è, o se i miei post dessero eventualmente risultare sgradevoli alla lettura, per ragioni che ignoro, penso che con una semplice notifica potrei sempre cancellarli: nessun problema in questo senso.
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Premessa:
quando ho ricevuto la notifica di questa GBK ho notato che rientrava nella sezione Politics/Government e ho di conseguenza immaginato che si stesse cercando un traducente valido “specificatamente” in quel field e non un termine generico e valido a 360°, non so se il concetto è abbastanza chiaro o giova insistere ancora (a prescindere in questo momento dal discorso dell’1 a 1).
Se io mi stessi equivocando e se avessi invece preso un granchio allora tutto ciò che si trova pubblicato qui sotto perde di valore e non ha alcun significato ai fini della nostra discussione.

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Eccomi qui Adele: cerco di partire dal fondo del tuo ragionamento. Tu citi il dizionario Collins Cobuild e, se lo citi, vuol dire che fai tua la sua definizione (Collins Cobuild per "mudslinging" trovo: "casting malicious slurs on an opponent, esp in politics") e quindi ti chiedo vedo male o è riportata la parola “opponent”? secondo te è solo un caso? Come mai non c’è viceversa scritto “person”? ti sembra una differenza irrilevante? [la differenza per me è reale e riporta al fatto che il tipo di denigrazione a cui si allude presuppone l’esistenza tra i due soggetti di una precedente competizione, formalizzata e riconosciuta, tale da far apparire le due persone come due parti in gioco tra loro. Non si dovrebbe dunque parlare di “mudslinging” in senso stretto laddove l’attacco venisse ad esempio condotto da un cliente beffato ai danni del negoziante che lo ha turlupinato in quanto non sono due competitors, tanto per intenderci]

Andiamo avanti. Affermi che, da come viene presentata la cosa, ad esempio proprio in virtù di quell’avverbio “especially”, si deve dedurre che il termine non è riferito necessariamente solo alla politica né tantomeno solo alle elezioni. Chi ha mai detto il contrario però? Ti dirò anzi che sono persuaso (e te ne darò conto più in basso) che il termine “mudslinging” possa riferirsi a contesti certamente diversi dai due citati, però, però, però chi ha deciso di costruire il glossario aveva bisogno di sapere – in questo momento, in questa occasione – che tipo di traducente assegnare all’espressione *nel contesto politico ed elettorale*. Punto e basta. Tertium non datur.
Ti rispondo anche qui, per concisione, sul punto sollevato da te laddove eccepivi che, dal momento che esiste “pure” il termine “defamatory campaign”, se si fosse davvero ricercato un termine riferito al contesto politico si sarebbe dovuto prendere quello, risultando viceversa poco opportuno il ricorso a “mudslinging”. Che devo dirti? È colpa mia se nella società americana per indicare quel tipo di fenomeno è invalso e si è consolidato quel preciso termine? Il fatto che laggiù “si nomini” il fango deve forse costringere noi italiani ad utilizzare per forza questo elemento quando ci si vuole riferire agli attacchi politici o para-politici personali? Direi proprio di no!
Prova a battere in Google “mudslinging + politics” e troverai un numero di occorrenze doppie rispetto a “defamatory campaign + politics”: i siti sicuramente tratteranno degli stessi argomenti ma il linguaggio con cui lo fanno si affida preferibilmente alla parola “mudslinging” perché laggiù evidentemente va di moda.

Ciò che conta è pero che quando laggiù qualcuno pronuncia quella parola tutti coloro che ascoltano sanno che si sta riferendo “especially” alla politica. Per capire a come potremmo e “dovremmo” tradurla correttamente qui in Italia dobbiamo allora fare lo sforzo di immaginare quale sia quella parola che, una volta pronunciata, consenta a tutti di capire che il riferimento che viene fatto riguarda la politica. Se nel 2008 improvvisamente tutti i telegiornali si fossero messi a parlare all’impazzata della famosa “infangopoli” o affini io adesso non starei a discutere con te ma starei a fare altro, sottoscrivendo (quando qualcuno avrà la bontà di pubblicarla) la versione riveduta e corretta di “gettata di fango”. Si dà il caso invece che quel vocabolo esista e sia esattamente "campagna diffamatoria", salvo far finta di non vedere tutte le occorrenze registrabili con Google e non sentire quelle che la nostra esperienza quotidiana ci offre ogniqualvolta guardiamo la televisione o apriamo i giornali.

Posto inoltre che DOBBIAMO ritenere sinonime le espressioni "gettare fango" e "campagna diffamatoria" dal momento che finora nessuno di voi è risultato capace di spiegare se esista una vera differenza tra le due, illustrandola eventualmente sia a me sia a coloro che si occupano del glossario, e non poteva essere che così, e posto infine che, come ho abbondantemente illustrato in precedenti interventi, ci sono parecchie ragioni per scartare la locuzione “gettare fango” in quanto “forma verbale” e per la sacrosanta ragione che nessuno ci obbliga a tenere traccia scritta di questo fango fisico, vediamo allora che cosa proponi tu, ma non solo tu, come alternativa al riguardo:

…per "gettare fango" si potrebbe dire: "l'atto di fare affermazioni vere o false mirate a gettare discredito su una persona, un gruppo di persone, un'azienda, ecc."…

Ora, leggendo ciò che tu, ma non solo tu, scrivi per prima cosa mi chiedo e ti chiedo:

1) ma ti pare davvero che si possa far entrare come “termine” tutta intera una perifrasi di questo tipo in un glossario??
2) siamo o non siamo d'accordo sul punto che "gettare discredito/gettare fango" sono degli infiniti? ti pare che "mudslinging" sia un infinito? il team che si occupa di organizzare il glossario ha per caso chiesto come si traduca l'infinito "to mudsling"? siamo o non siamo d'accordo che questo così a lungo citato gerundio corrisponda a una forma nominale? ci rendiamo conto che quando un madrelingua inglese pronuncia il termine "mudslinging" coloro che lo ascoltano "sentono" citare un sostantivo?
3) non ho nulla da dire sul termine "discredito" ma trovo abbastanza macchinoso sforzarsi di reperire sinonimi come questo, o altri ancora a cui si potrebbe pensare, quando si ha a portata di mano il termine "diffamazione politica/campagna diffamatoria/campagna di diffamazione"! vogliamo provare a vedere quante occorrenze raccoglie in rete la locuzione "campagna diffamatoria" e poi controllare quante ne raccoglie una qualunque delle lunghe perifrasi sostitutive che avete citato da parte vostra? ti sembra giusto e corretto gettare alle ortiche una soluzione già esistente, attestata dall'uso corrente, precisa e fedele nel suo significato solo perché non contiene alcun accenno al "fango" in sé? (senza contare che se è solo per quello neppure le vostre lunghissime perifrasi sostitutive contengono accenno al fango!)
Se veramente il metro che dovessimo applicare ogni volta fosse questo staremmo freschi. Che io sappia l'espressione inglese "to tell stories out of school" nella lingua italiana significa "sparlare di qualcuno/fare pettegolezzi sul conto di qualcuno". Forse che quando i primi traduttori si sono sforzati di renderla in italiano hanno cercato a tutti i costi un accostamento con il termine "scuola"? ti risulta che nel tradurre l'espressione "as cool as cucumber" si debbano per forza nominare i cetrioli in italiano? http://www.phrases.org.uk/bulletin_board/34/messages/168.htm...
4)a parte tutto ciò, ti pare che la tua locuzione riesca davvero a dare conto dei vari significati impliciti nel termine “mudslinging” nella sua accezione politica?

La mia risposta all'ultimo quesito è no, e cerco di spiegartelo punto per punto.

A) Partiamo dal significato generico di “mudslinging” che è quello fornito da te. Dove si applica? Si applica in tutti i contesti della vita sociale ordinaria. Immaginiamo che Tizio vada a una cena del
Rotary della sua città e cominci a raccontare a tutti peste e corna (ma soprattutto corna) della moglie del medico, assente dalla riunione. Ebbene in questo preciso caso Tizio sta commettendo un "mudslinging", però lo commette da solo e lo commette ai danni di una privata cittadina. Se
trovassi scritto in inglese “mudslinging” in questo contesto lo tradurrei senza esitazione con **gettare fango/infangare/denigrare/screditare**. Te lo sottoscrivo a caratteri cubitali!

B) Innalziamoci adesso di livello e prendiamo in considerazione il mondo dello star system, degli attori, degli uomini dello spettacolo o dello sport, che sono tutti personaggi “pubblici”.
È risaputo il fatto che giornali e mass media possono occuparsi di loro, anche - a certe condizioni - con intrusioni nella loro vita privata, senza che per questo tali personaggi possano opporsi più di tanto, e sicuramente con garanzie di gran lunga inferiori a quelle concesse agli anonimi cittadini, proprio in conseguenza del loro ruolo “pubblico”. Ebbene, nel caso in cui trovassi scritto su qualche rivista anglosassone il termine "mudslinging" con riferimento a qualche personaggio pubblico dello star system lo tradurrei in italiano (ad esempio se si trattasse di un fenomeno virulento e
impietoso) con **linciaggio mediatico**, pensa ad esempio al caso Enzo Tortora o, per venire a tempi più recenti, ai casi di Gigi Sabani, dell'attore Cassano, del calciatore brasiliano Ronaldo o del nostro Valentino Rossi quando si diffuse la notizia che era un supposto grosso evasore fiscale.

C) Spingiamoci ancora oltre ed esaminiamo per esempio ciò che avviene quando ad essere presi a bersaglio sono persone che ricoprono ruoli istituzionali “non elettivi”. Mi riferisco a tutti gli alti funzionari dello Stato o degli enti pubblici. Vogliamo ad esempio parlare dei magistrati? Ti è sicuramente noto che ad esempio in Italia è in corso da anni una grossa polemica da parte di un grande partito sul ruolo e i presunti abusi dei magistrati. Avrai notato cioè che si è sviluppata una campagna dai toni molto accesi (ad es. da parte dell’on. Vittorio Sgarbi) a danno della classe dei giudici. Ti sembra che si possa parlare anche qui di "mudslinging"? a mio avviso certamente sì con la differenza che non si potrebbe definire correttamente né "linciaggio mediatico" né "gettare fango"
e neppure "campagna di diffamazione" ma con un altro termine ancora, che risponde al nome di
**campagna di delegittimazione**.Si tratta cioè di funzionari pubblici, non elettivi, di cui in qualche modo si contesta la "legittimazione" morale a ricoprire quel ruolo. Li si delegittima a posteriori, QUANDO GIÀ ricoprono saldamente (e con successo) tale incarico, non certo quando stanno per fare il concorso in magistratura!


D) Arriviamo finalmente su, su all’olimpo della politica!...andrebbe forse bene qui impiegare il termine “campagna di delegittimazione”? assolutamente no in quanto molto spesso tale campagna la si esercita nei confronti di chi non ha assunto ancora alcun potere e per il momento risulta un ‘semplice’ candidato. Potremmo impiegare l’espressione “linciaggio mediatico”? secondo me no perché risulterebbe troppo forte e sproporzionata non ultimo perché presupporrebbe a vantaggio dei media un potere anonimo, impersonale, diffuso, superiore addirittura a quello politico in grado di prendersela chissà a quale titolo contro il politicante di turno. Non sarei d’accordo. Vedrei meglio “killeraggio” laddove in gioco ci fosse appunto questo strapotere mediatico nei confronti di un inerme, o quasi inerme, signor nessuno.
A che cosa mai ricorrere allora nel contesto politico? Semplice! a “campagna diffamatoria”: 1 a 1.
Non ci sono alternative! Il motivo è presto detto. Quando il fenomeno riguarda la politica tu sai benissimo che si sviluppa non solo a danno di uno o una “pluralità” di soggetti, come giustamente ricordavi tu ma, occorre tenerlo ben presente, anche ad opera molto spesso di una pluralità o collettività di soggetti (partiti politici, sindacati, movimenti di opinione, reti come quella di Grillo, ecc.) ecco quindi che introdurre un termine che possa alludere a una “coralità” nell’azione, come appunto “campagna”, diventa FONDAMENTALE. Ricorderai infatti che il verbo che quasi sempre si associa a "campagna" è "orchestrare" e, si sa, le orchestre sono composte per definizione da molti elementi contemporaneamente.
Non mi risulta che possa darsi una qualche forma di “mudslinging” in ambito politico, condotta con i propri mezzi, da un solo uomo, per quanto importante. Perfino le condanne per diffamazione che si è preso Sgarbi, che pure è un personaggio che non si può dire che non sappia muoversi da solo, gli sono state inflitte contestandogli di aver alimentato una “campagna” persecutoria a danno dei magistrati. È evidente viceversa che si tratta per lo più di interventi legati all’azione di intere schiere o interi gruppi di persone a danno di altri o di un altro (la vittima può anche essere singola, specialmente se il suo peso è rilevante, ma gli autori agiscono sempre in coro).

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P.S.
Per quanto concerne infine il discorso dell’ambito legale penso che ci sia un altro equivoco. Se io trovassi “mudslinging” riferito all’ambito legale mai e poi mai lo tradurrei con “campagna diffamatoria”. Innanzitutto perché “campagna” non è un termine dalla stretta connotazione giuridica ma semmai politico/sociologica e poi perché la “diffamazione” di cui ad esempio parla l’art. 595 del nostro C.P. riguarda dei bravuomini, delle persone cioè che fanno il loro dovere e che vengono ingiustamente insultate dal prepotente di turno. Diverso invece è il discorso per quanto riguarda i politici laddove ad essere oggetto di asserito insulto sono loro comportamenti o azioni. Il signor Piero Ricca ad esempio è stato assolto dall’accusa di aver profferito ingiurie a danno del presidente del consiglio fuori delle aule del tribunale di Milano in nome del “diritto di critica” e tenuto conto del fatto che oggetto delle sue critiche era Silvio Berlusconi non come uomo, ma nell’esercizio delle sue funzioni istituzionali. Stesso discorso va applicato agli insulti che i politici si lanciano spesso a vicenda. A modificare il quadro d’insieme intervengono in quel caso loro prerogative poste a tutela della loro libertà di espressione ogniqualvolta si trovano ad esercitare le funzioni che sono loro proprie e che ovviamente coprono tutte le 24 ore del giorno.
È chiaro perciò che quando parliamo di “diffamazione” in senso politico alludiamo a un concetto molto più soft e sfumato rispetto alla vera ipotesi di reato prevista dal codice che vale in altri contesti. Di questo comunque, se ci fai caso, c'è traccia nell'estratto di MSN Encarta che trovi pubblicato sotto la mia proposta.

Adele Oliveri Dec 2, 2008:

Ma qui nessuno "contesta" niente Ciao Oscar, non mi sembra che qualcuno abbia "contestato" la tua risposta (se così fosse, avresti avuto un commento neutro o negativo). È in atto una discussione linguistica nella quale sono state espresse preferenze sulla resa della frase e, ancor più importante, enormi perplessità riguardo alla bontà di queste GBK. Personalmente preferirei vedere inserito in glossario, in questo specifico caso, un termine che rievochi il fango / l'infangare. Se il campo nella domanda fosse stato quello "legale", non avrei esitato ad accordarti un "agree" per "diffamazione". Qua secondo me il registro è diverso: visto che "defamatory campaign" in inglese esiste, perché non hanno inserito direttamente in glossario quest'ultimo, anziché "mudslinging"? Anche in italiano esistono varie rese: denigrare, diffamare, infangare la reputazione, ecc. sulla base di quale criterio dovrei scegliere, per esempio, diffamare anziché denigrare, visto, soprattutto, che NON CI È DATO ALCUN CONTESTO? Se il problema è la forma sostantivale o la definizione, beh, non è difficile trovarne una in italiano: per esempio, per "gettare fango" si potrebbe dire: "l'atto di fare affermazioni vere o false mirate a gettare discredito su una persona, un gruppo di persone, un'azienda, ecc.". Peraltro, anche la definizione data in inglese da chi ha postato la domanda è opinabile: sul Collins Cobuild per "mudslinging" trovo: "casting malicious slurs on an opponent, esp in politics". Il significato è leggermente più ampio di quello dato nella definizione riportata nella GBK perché lascia intendere che il termine si utilizzi (a) non soltanto in politica e (b) non soltanto in campagna elettorale.
Tutto questo per dire, semplicemente, che scegliere una risposta corretta in questo caso non ha molto senso. È il meccanismo stesso delle GBK che andrebbe rivisto.

Monica M. Dec 2, 2008:

Ancora sulle regole e le risposte Una breve nota per dire che, per come sono strutturate ore queste GBK, bisogna offire solo UN traducente. Io, personalmente, se devo scegliere SOLO un traducente di "mudslinging" scelgo "gettare fango" (o sue variazioni sul tema). La definizione inglese viene data perché ci si attenga quanto più possibile ad essa nell'indicare una "definizione italiana" (e non perché vada tradotta).
Con queste GBK si stanno cercando corrispondenze 1 a 1, valide indipendentemente dal contesto. Se sia giusto o sbagliato è un altro discorso. Pregherei però chi interviene nella discussione di non mettere in bocca ad altri cose non dette. E' già stato osservato che è possibile girare la frase od adottare varianti a seconda del contesto, anche in relazione alle stesse frasi di esempio.

Oscar Romagnone Dec 2, 2008:

Mudslinging = defamatory campaign = campagna diff. Ho inserito solo ora una nota aggiuntiva in lingua inglese che dovrebbe aiutare a chiarire (ufficialmente) tutta la questione in quanto si rifa ai dizionari Thesaurus e MSN Encarta. Non l’avevo fatto prima perché mi era parso di capire dalle regole per le risposte che si invitasse a fornire riferimenti SOLO in lingua italiana.
Desidero puntualizzare un concetto che forse non sono riuscito a spiegare del tutto nel mio intervento precedente. "Gettare fango" è sicuramente il traducente letterale dell'espressione "mudslinging", non si può non convenire su questo. Qui però viene richiesto altro, viene richiesta cioè la "definizione" (da inserirsi in un glossario) del concetto espresso con tale termine. È fin troppo evidente infatti che una 'forma verbale' (quale risulta essere l'infinito GETTARE) tutt'al più DESCRIVE un'azione mentre noi abbiamo viceversa bisogno - perché è questo che ci viene richiesto - di un termine o una locuzione idonei a DEFINIRE di per sé il concetto, tenuto oltretutto conto del fatto che il gerundio inglese equivale in questo caso ad un sostantivo e NON a una forma verbale! Ma non è tutto.
Il "fango" di cui si tratta è un fango metaforico che sostituisce il termine "discredito" o "disonore". Chi getta fango addosso a qualcuno "sporca" l'onore, la rispettabilità, la reputazione della persona colpita dal fango. Invito pertanto chi partecipa a questo dibattito e contropropone (a titolo di esempio più 'lecito') varianti quali "infangare" a controllare il dizionario Devoto Oli. Su tale dizionario infatti, in corrispondenza del verbo "infangare", guardacaso, troviamo "diffamare" come primo sinonimo e "macchiare" come secondo sinonimo. Occorre poi distinguere tra il significato etimologico e letterale dei termini e quello acquisito e invalso con l'uso corrente che di tale termine viene fatto. Capirei di più lo scrupolo a conservare traccia dell'equivalenza (mud/fango) se ci si riferisse all'elemento concreto e si stesse parlando di bambini che giocano nel fango o di due lottatrici che vi si rotolano, ma se invece si passa ad un piano astratto le cose cambiano. Se infatti si prova ad aprire il primo link fornito con la domanda, quello che rimanda alla pagina del Washington Post, troviamo riportata l'etimologia del vocabolo in questi termini:
HISTORY Originating from the Latin phrase "fortiter calumniari, aliquia adhaerebit," or "Throw plenty of dirt and some of it will stick," dirt-throwing has evolved into "mudslinging." Leggo male o c'è scritto che per arrivare al tante volte citato "mudslinging" si era partiti dal verbo latino CALUMNIARE? È vero o no che nella lingua corrente (sebbene non però in senso strettamente giuridico) i verbi "calunniare" e "diffamare" sono considerati sinonimi tra loro, così come attestato dal dizionario Devoto Oli? È così fuori luogo dunque considerare "diffamare/diffamazione" come traducenti validi e corretti di "mudslinging"?

Rispondere di sì significa ignorare deliberatamente tutto il discorso etimologico così bene evidenziato nel link che rimanda al Washington Post e da cui occorre invece partire. Secondo me si tratta essenzialmente di un equivoco perché, per come almeno ho capito io la questione, si trattava di cercare il corrispondente nella lingua italiana del termine inglese "mudslinging" NEL CONTESTO POLITICO GIORNALISTICO e MEDIATICO e non necessariamente un traducente valido per tutte e quattro le stagioni, valido cioè "anche" nell'ipotesi che ci si voglia riferire ai bambini che lottano nel fango.
Non solo. Veniva fatto nella definizione inglese esplicito riferimento al termine CANDIDATO e si alludeva a ipotesi di campagne elettorali.
Come negare che nel linguaggio mediatico la locuzione "campagna diffamatoria" non esprima ESATTAMENTE il concetto espresso da "mudslinging"?
Ho pregato le colleghe - se davvero insistono nell'affermare che tra le due cose esista una (almeno UNA!) differenza - di provare a dimostrarla segnalandomela (per ciò che concerne l'ambito politico/giornalistico) però vedo che su questo punto non mi è stata fornita risposta. In tutto mi si è contestato il fatto che in inglese esisterebbe già UN traducente accreditato di campagna diffamatoria corrispondente alla locuzione "defamatory campaign". Un po' come dire che non è possibile ritenere il verbo italiano "fornire" traducente ufficiale di "to supply" in quanto avrebbe già il proprio traducente (attestato) in "to furnish" (lasciando un attimo in sala d'attesa l'ingombrante "to provide", ovviamente). Ammettere invece che esistano più possibili traducenti a pieno titolo di uno stesso termine riesce, a quanto vedo, molto difficile e francamente non ne capisco, sicuramente per limiti miei, il motivo. Pazienza se ci trovassimo in una branca del sapere molto specialistica, dotata di un proprio gergo, dove ogni termine definisce in maniera puntuale e rigorosa un concetto e non ci sono spazi per sfumature di significato. Peccato però che con "mudslinging" siamo in presenza di un neologismo, caratterizzato da valenza SOSTANTIVALE, inventato dai giornalisti e non so con quali argomenti si potrebbe negare che nel linguaggio giornalistico italiano tale concetto sia appunto riassunto da "campagna diffamatoria". Eravamo stati chiamati a fornire la versione italiana della seguente definizione (nulla di più e nulla di meno):

"A personal attack made by one candidate or campaign against another".

Se si pensa di bocciare la mia proposta e di prendere per buone le seguenti mi pare che ci si accontenti di qualcosa di meno:

"Infangare la reputazione è l'attacco personale o la campagna orchestrata da un candidato contro un proprio avversario”

“I tentativi di discredito costituiscono l’attacco personale o la campagna condotta da un candidato contro un proprio avversario”

Da parte mia proponevo viceversa questa formulazione:

”Campagna diffamatoria è l’attacco personale o la campagna condotta da un candidato contro un proprio avversario”.

Lascio giudicare a chi mi legge quale sia la versione più calzante.

Adele Oliveri Dec 1, 2008:

Anch'io preferisco gettare fango :-) Ed eventuali varianti: infangare il buon nome di qualcuno, infangare la reputazione, ecc. Esistono numerose varianti, a seconda del contesto, del registro, della forma del periodo, e così via. Tutto questo per dire che proporre un'unica versione "ideale" in questo particolare caso mi sembra riduttivo (oltre che fuorviante). Diverso è il discorso per i termini tecnici - per esempio, per tornare a behaviourism, si parla di comportamentismo o al più di behaviourismo, e basta lì. Come voce di glossario ha più senso (anche se, come giustamente faceva notare Monica, in questo caso basta un semplice dizionario).

Monica M. Dec 1, 2008:

Forme nominali e voci di glossario A me pare che una qualunque voce di glossario (degna di questo nome) riferita a "mudslinging" dovrebbe conservare quanto meno un'eco del termine originale (mud=fango).<BR>Un'espressione come "gettare fango" è perfettamente sostantivabile (il fango gettato...) e, se proprio non piace (o non si adatta al contesto), si possono trovare sinonimi, quali "tentativi di discredito/di infangare la reputazione" e simili (oppure si può girare la frase).<BR>Mi lascia invece perplessa la proposta di chi suggerisce di inserire nel glossario un'espressione come "campagna diffamatoria" che ha un suo traducente accreditato in inglese ("defamatory campaign").

Monica M. Dec 1, 2008:

Ancora sulle regole GBK... Mi ero già permessa di far presenti in un'altra GBK - quella su "behaviorism" - alcune di quelle che a me paiono "storture" del sistema: domande troppo facili classificate come Pro, domande già contenute (!) nel glossario, ecc., ma senza molto successo (il mio post - in inglese - era indirizzato essenzialmente allo staff, e nessuno ha risposto...).
Il mio inglese scritto è un po' scolastico (e magari non si capisce neppure troppo bene quello che voglio dire...) ma se tu (Adele), che sei praticamente bilingue, ritieni che possa essere utile postare le nostre perplessità anche sul forum, non vedo perché non dovresti farlo. Chissà, magari potrebbero proprio essere di stimolo alla "messa a punto" del sistema.

Oscar Romagnone Dec 1, 2008:

Campagna diffamatoria (forma nominale) Mentre la stampa "più seria" aveva commentato i fatti in modo corretto, "Il Giornale" si era distinto per una vera e propria *campagna diffamatoria* che aveva trascurato la versione dei fatti "storicamente e giuridicamente accertati" per abbandonarsi ad una arbitraria e gratuita denigrazione dell'attività dei partigiani ed in particolare dell'attore.[...]
L'accostamento di Bentivegna a personaggi come quello di Erich Priebke non poteva dirsi dettato da un capriccio del quotidiano, o, peggio, dall'intento doloso di "gettare fango" sulla figura di un partigiano.
http://www.diritto.it/art.php?file=/archivio/24912.html


Poichè ritengo che le locuzioni "condurre una campagna diffamatoria" e "gettare fango" siano sinonime (accertabili e accertate), che si differenziano solo per il fatto che la prima appartiene a un registro più formale mentre la seconda ad uno più colloquiale, vorrei segnalare ai colleghi intervenuti nella discussione una incongruenza.
Se si prende per buona solo la forma verbale (gettare fango) come si può poi farle corrispondere la definizione di esordio tratta dal Washington Post? "A personal attack made by one candidate or campaign against another"

Come la si potrebbe adattare inoltre(tanto per fare un esempio, ma non è l'unico ovviamente)alla seconda delle frasi semplificative: "This year hasn't seen that level of mudslinging..."?
forse "Quest'anno non si è visto quel livello di fango..."?
Infine, per concludere: "gettare fango" non risulta forse un po'troppo "forte" e circoscritto per l'accezione in cui "mudslinging" viene usato ad esempio nella prima delle frasi ("Mudslinging goes wrong when it is used indiscriminately...")?
Mi pare che in un quest'ultimo caso il traducente ottimale non solo dovrebbe essere più 'formale' ma eventualmente limitarsi solo ad uno sfumato "attacco personale", senza ulteriori qualifiche. Men che meno sarebbe il caso di parlare di "fango" tout court!

Se invece i due concetti non fossero sinonimi, come da me asserito, sarei davvero curioso a questo punto di capire in che cosa si differenziano tra loro (sempre alla luce però della definizione del Washington Post)...

Adele Oliveri Nov 30, 2008:

c'è un forum ho visto che c'è un forum sulle GBK. A quanto pare non siamo gli unici ad avere molte perplessità. Forse potremmo far presente la cosa anche lì. Qui c'è il link:
http://www.proz.com/forum/kudoz/121306-glossary_building_kud...

Monica M. Nov 30, 2008:

Regole GBK (era: Gettare fango) Volendo, un modo per rispondere per il collega ci sarebbe: dovrebbe inserire Government/Politics tra i propri campi di specializzazione ed aspettare tre (sic!) giorni (sempre se ho capito bene le regole). A quel punto, però, una risposta già data (giusta o sbagliata che fosse) che avesse ricevuto 2 agree (netti) sarebbe già stata selezionata in modo automatico dal sistema, che entra in funzione a 72 ore di distanza dal momento in cui viene postata la domanda (o la prima risposta, non ho capito bene).<BR>A me pare che il tutto sia molto cervellotico e che, non necessariamente, porti all'inserimento della risposta "migliore" nel glossario. Magari, però, sono io a non capire i "vantaggi" di questo nuovo sistema...

Adele Oliveri Nov 30, 2008:

ah ecco... ... non avevo fatto caso al discorso delle specializzazioni. Comunque sono d'accordo, Monica, neanch'io vedo molto l'utilità delle GBK fatte in questo modo.

Monica M. Nov 30, 2008:

Gettare fango Sono anch'io d'accordo con la proposta del collega "dariodipi" che, se ho capito bene le regole di queste GBK, _non_ può postare una sua risposta in quanto non ha "Governemnt/Politics" tra i campi di specializzazione.
Credo che le regole delle GBK, e l'intero "concept", vadano riviste quanto prima...

Adele Oliveri Nov 28, 2008:

Gettare fango Sono d'accordo con la tua proposta, toglierei soltanto il partitivo. Perché non metti una entry vera e propria? :-)

Dario Di Pietropaolo Nov 28, 2008:

Gettando Fango Gettare del fango - Es. "L'On.le Di Pietro ha continuato i suoi attachi personali al Presidente del Consiglio, gettando del fango sulla sua integraità morale".